Просмотр полной версии : Про альпинизм и мораль
Лёня Немодный
26.09.2013, 12:44
Не для слабонервных...
http://masterok.livejournal.com/846557.html
Не знаю как бы я себя повел в данной ситуации, но совершенно точно понимаю - я не хочу в ней оказаться....
Волосы шевелятся и холодок пробивает при прочтении. Фотографии шокируют. Совершенно точно туда не хочу и в подобной ситуации оказаться не хочется.
Все они выбрали свою судьбу сами. Я преклоняюсь перед их безрассудством и сожалею об их участи. Это зона смерти. Вернутся от туда удача. Вынести этих людей очень сложно технически и физически. Ну в общем там другие нормы морали. Уж очень высоко и очень смертельно опасно для спасателей.
скалолаз
26.09.2013, 18:04
эттт дааа...
Можно остаться и гораздо ближе, сколько народу на Эльбрусе осталось и на Памире. Причем на Эльбрус таскали много новичков, якобы гора не самая сложная, но погода там меняется очень быстро и трещин много. Я сам чуть на "пике Кавказа" не остался, под осыпь попали. Но силком туда никто не тащит- горы иногда забирают отважных.
Дочитал и досмотрел-жуть конечно...
Щукин сын
27.09.2013, 13:16
Килиманджаро--покрытый вечными снегами горный массив высотой в 19710
футов, как говорят, высшая точка Африки. Племя масаи называет его западный
пик "Нгайэ-Нгайя", что значит "Дом бога". Почти у самой вершины западного
пика лежит иссохший мерзлый труп леопарда. Что понадобилось леопарду на
такой высоте, никто объяснить не может.
Эрнест Хэмингуэй.
Серый с Урала
27.09.2013, 14:46
Я прекрасно понимаю людей,попавших в подобную ситуацию.Это осознанный выбор,и они знают,что случись что -помощи ждать не придётся.Я ещё в 1978г. участвовал в первом моём восхождении на Казбек.Зто было политическое мероприятие-посвящалось 70-летию ВЛКСМ,и не смотря на крайне неблагоприятный прогноз КСС(контр.спас.служба) его не сняла.Октябрь.На Гергетском леднике(ок.4000м) акклим 3 дня.Штурм в 4 утра.Это в принципе уже не сезон для восхождений.Мне было тогда 18 лет,здоровье брызжело!Но!Буря накрыла,одна связка(четверо) на пол-пути в трещину улетела.Пролетели 7 метров и на пробке остановились.Пробили бы её-летели бы в сужающуюся ледяную щель с ещё 15метров.Люди в таких зажимах превращаются в раскатанный блин.Пообмораживались сильно.Вытаскивали часа 3.У одного перелом ноги.Вниз отправили 2 связки с ними.Сбились с графика.После 5000метров что то во мне сломалось...И оставшиеся до вершины метры я шёл на блинхарактере!...НА зубах!С нами был оператор с программы "Время".Вот кто пёр на себе аппаратуры!На вершине развернули транспарант:"70-летию ВЛКСМ посвящается!",в ногах бюстик Ленина(то же ведь кто то пёр!).В метели оператор провёл камерой-поорали "Ура!",сами как ж.трупы.Всё.Потом был СПУСК...Вот уж хоть ложись и помирай...Если кого- то тащить вниз-да убей меня на месте!!!Прошло какоетовремя.Человек так устроен,что всё плохое забывается.Я продолжил ходить в горы.После этого был Эльбрус(2раза),Кайджаны-траверс,Мальчишкорт,Фетхуз,ДонгузОрун,НакраТау-оба скально.Но Казбек запомнился на всю жизнь!Казбек восходят практически от Военно грузинской Дороги.А например Эльбрус с приюта Пастухова(или "Одинадцати").Канатка поднимает.Эльбрус,он "положе",выхожен вдоль и поперёк.А Казбек даже со стороны-чёрный,крутой,дикий.На нём снег не держится.Что с людьми происходит на сверх высотах-представляю.Леденит душу.По другому и не скажу.А тем парням,на Эвересте-Вечная Память!Это их выбор.Не будем судить тех кто мог тоже там остаться,но не остался...
Лёня Немодный
27.09.2013, 16:01
Я и не пытаюсь судить. Их выбор был пойти туда, а мой не ходить. Я турист-водник в прошлом, сейчас автотурист. Меня учили что никого бросать нельзя, сейчас я тому же учу тех кто идет за мной. А там все по-другому и для меня это дико. Посему и написал в головном посте то что написал.
Серый с Урала
27.09.2013, 17:22
Да.Всё правильно.ТАК надо поступать.И не Иначе.Но чем простите,ситуация отличается,на пример,когда человек,поставивший ВСЁ на "зеро"в казино,проиграв идёт в туалет и вскрывает вены?Ему кто нибудь тут же компенсирует проигрыш?Он знает на что идёт!Нелепое сравнение?Конечно.А суть та же!Там простых людей не бывает!Денег попытка восхождения стоит ооочень много.И чем эта попытка кончится-не известно.Погода,здоровье,положение звёзд...Рулетка!Но именно в грубых и дурацких сравнениях резче видна суть вопроса.8000 метров-это область где бактерии не живут!И все,кто ТАМ оказывается знают что их ждёт.Вот кого действительно стоит жалеть,нет не жалеть,а сожалеть о том что случилось-так пацанов попавших в жернова на Кавказе.Они вот точно -ТУДА не просились.Леонид,я никак не в Ваш адрес говорю:"Не судите тех...".Тема,что ВЫ подняли,до глубины души пробрала.Извините,если что не так сказал!
Дело в том, что это совершенно отдельный случай. Это исключение из правил взаимовыручки. Много об этом написано. Для подъема туда люди готовились помногу лет, а некоторые всю жизнь. Подъем туда - это тончайший баланс между силой и полезным грузом. Возьмешь меньше нужного - умрешь, возьмешь больше - тоже умрешь. Там нет взаимовыручки, помочь ничем и никому нельзя, только умереть за компанию. Каждый шаг и каждый грамм груза рассчитаны. И каждый кто не с дуру туда шел - знал об этом, и погибая сам не должен принимать помощь. Там трупы не просто лежат так долго и так много, их даже забрать от туда проблема. Сейчас местное правительство ломает голову как там "почистить", так как отбивает дорожка туристов. Но пока не могут.
Дочитала...мороз по коже. "Не судите и судим не будешь"...Но, наверное могу тоже сказать словами Леонида - я не хотела бы оказаться в такой ситуации...Страшно не помочь,а поможешь-можешь сам там же остаться..."Каждый выбирает для себя..."
В том то и фишка того подъема, нет там "можешь и сам остаться", там только "останешься по любому".
Есть один человек, который реально занимался спасением людей на Эвересте в мае 1996
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%90 %D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9D% D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1 %87
Эскандер
27.09.2013, 23:27
Это пример животных инстинктов.
Граница между человеком и животным по сути очень тонкая пленка. Пленка за которой начинает цивилизация. Нет оправданий поведению стада которое прошло мимо замерзающего человека. Все они моги прекратить восхождении и спустить замерзающего вниз.
По сути выбора нет. А разговоры про то что каждый сам за себя, это размазывание соплей.:Фу:
Я бы не был так категоричен. Это как отдельный полигон. Представьте ситуацию: вы полжизни готовились, тренировались, копили деньги на сверхамуницию, у Вас мечта и цель всей жизни. Второго раза не будет. Так идут туда все. И все знают, что никто не поможет и никому не помогут. На самом деле гора никому не нужна, просто кому то нужно достичь такой сложной и опасной цели. А резвернуться как умереть. Никто не спорит, что эти люди ненормальны психически, такую энергию и упорство, да на полезные цели. Но у этой жесткой игры есть четкие правила.
Эскандер
28.09.2013, 00:49
Мне не нормальных психически не жалко. Приведу пример из жизни. Перли на перевал, человек шедший впереди застрял в пробитом проходе в снежном наносе - метра 3 высотой с отрицательным углом наклона. Поднимались к тому времени часов семь, пурга, туман, ветер. Силы у меня кончились часа три назад. Основная веревка в моей раскладке, без нее застрявшего не достать. Сам с трудом держусь на двух передних когтях кошек. Исходя из логики, мне надо было карабкаться пря мо по застявшему. Он точно не такой скользкий и один хрен замерзнет. Но так как этой героической статьи никто до этого не читал. Лез я слева и не было страшно, потому, что хочешь не хочешь, а лезть надо. И хрен бы я туда залез если бы не нужно было доставать этого бедолагу.
Лёня Немодный
28.09.2013, 01:03
Александр, я бы не был столь категоричен. В данном случае риск был, но вопрос не стоял или или. Там же попытка помочь скорее всего закончится тем, что вместо одного погибнут двое (я не про тот случай когда мимо прошли 40 человек). И логика поведения в конкретеый момент на склоне мне понятна (не близка, но понятна) если бы я вел группу и попал в ситуацию когда на одной чаше весов жизнь не знакомого мне человека а на другой жизни моей команды, тут бы было над чем подумать и выбор не простой предстоял бы. Но я писал не об этом, а о том что я по доброй воле не поставлю себя в рамки с таким выбором. А те кто идет туда заранее готовы не только умереть сами, но допустить смерть другого. Вот это понять сложно.
Эскандер
28.09.2013, 02:06
Согласен, но мы не застрахованы от подобной ситуации.
И лучше решить заранее.
В моем случае руководителю пришлось рисковать мной и я бы не хотел быть на его месте.
В конечном счете он спас двоих. Был момент когда я потерял контроль и поленился закинуть ногу на ледяной карниз просто решил опереться на локоть. Я думаю он это предвидел и вмешался вовремя.
Такая вот непростая доля руководителя.
Но опять же в "немодном клубе" нет жертв, он состоит из равноправных участников безобразий, а это серьезно облегчает руководство.=)
Эскандер
28.09.2013, 02:14
Я увлекся своими доводами. Щас понял, что говорим немного о разном.
Да- полностью разделяю Ваше мнение.
Серый с Урала
28.09.2013, 08:01
Леонд,не прикидывайте ситуацию на себя.Вы-это другое.Если Вы ведёте группу-это одно.Вы отвечаете за ВСЁ.Если Вы сам по себе-это другое.Вы берёте на себя груз ответственности,зная что и как может обернуться.У Высоцкого в песне всё прямо сказано:"Здесь вам не равнины,здесь климат иной".Не забрасывайте меня камнями-не будем лицемерить,в ситуации когда 40 человек таки прошли мимо-неспроста!Что,думаете просто так эти люди прошли мимо?У них у всех есть мама и папа,есть дети,родные и близкие.Они все воспитаны на общечеловеческих ценностях.И вдруг,ТАК!?Ой,задумайтесь...
Лёня Немодный
28.09.2013, 10:45
Страшно все это... с этим приходится жить дальше.
Mr. Grey
28.09.2013, 12:27
Что,думаете просто так эти люди прошли мимо?У них у всех есть мама и папа,есть дети,родные и близкие.Они все воспитаны на общечеловеческих ценностях.И вдруг,ТАК!?Ой,задумайтесь...
При всём при этом, отправляясь туда, они знали, что ситуация, когда нужно будет перешагнуть через умирающего человека весьма возможна.
Не так: "такое случается но не со мной".
А вот так: "буду готов принять решение не помогать т.к. слушком много усилий приложил для того, чтоб забраться на верх".
А те кто идет туда заранее готовы не только умереть сами, но допустить смерть другого. Вот это понять сложно.
Скучно им там в своих германиях и америках... наверное. Хотят не только силу и волю испытать, но и НЕРВЫ.
При всём при этом, отправляясь туда, они знали, что ситуация, когда нужно будет перешагнуть через умирающего человека весьма возможна.
Не так: "такое случается но не со мной".
А вот так: "буду готов принять решение не помогать т.к. слушком много усилий приложил для того, чтоб забраться на верх".
Скучно им там в своих германиях и америках... наверное. Хотят не только силу и волю испытать, но и НЕРВЫ.
Когда спасение жизни человека не грозит нашей жизни многие готовы оказать помощь, но когда спасение человека грозит твоей (нашей) жизни - многие проходят мимо. Спасти чужую жизнь рискуя своей дано не каждому.
Эскандер
30.09.2013, 11:25
Может не по тем.
Но бывают другие примеры.
Мой близкий знакомый с которым неоднократно ходил в походы.
Однажды был поставлен перед выбором бросить умершего товарища, и обессилевшего друга. Либо попробовать доставить тело умершего к людям и вызвать помощь к оставшемуся.
Они вовсе не самоубийцы, в стране не было хороших карт, ошиблись перевалом спустились не в ту долину и вместо трех недель гуляли 40 дней.
Так вот несколько суток он спускался вплавь по реке привязав тело товарища к себе. И добрался таки до геологической партии, оставшегося нашли живым недалеко от месте, где он его оставил тот двигался вдоль русла реки и вывезли вертолетом.
Он считает, что из-за более развитой мускулатуры, он медленнее терял массу, организм неохотно сжигает собственный белок, предпочитая жиры и углеводы, хотя изначально был самый поджарый.
Правда после нахождения в ледяной воде остались одни кожа да кости.
Заметь те они не сожрали обессилевшего товарища и нашли способ вернуть его тело родным.
Когда спасение жизни человека не грозит нашей жизни многие готовы оказать помощь, но когда спасение человека грозит твоей (нашей) жизни - многие проходят мимо. Спасти чужую жизнь рискуя своей дано не каждому.
Несколько дней думаю об этой статье. Даже сказала Валере - лучше бы я этого не видела...но,мне кажется,что всё таки у нас У ВСЕХ немного другое отношение к чужой беде...Мне,хочется верить,если бы мимо шли наши альпинисты,(не суть - советские,россияне)просто так человека умирать не оставили...Может,конечно это моё сугубо "совковое" мышление. Ну не стоит РЕКОРД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ,ведь люди шли вверх,а не обессиленные вниз...:молчу:
З.Ы. вчера смотрела марафон по сбору денег в помощь Дальнему Востоку,ребята - добровольцы СПИНАМИ держали волну,ради других людей...Их то ТОЧНО никто не гнал туда..........:преклоняюсь:
Может не по тем.
Но бывают другие примеры.
Мой близкий знакомый с которым неоднократно ходил в походы.
Однажды был поставлен перед выбором бросить умершего товарища, и обессилевшего друга. Либо попробовать доставить тело умершего к людям и вызвать помощь к оставшемуся.
Они вовсе не самоубийцы, в стране не было хороших карт, ошиблись перевалом спустились не в ту долину и вместо трех недель гуляли 40 дней.
Так вот несколько суток он спускался вплавь по реке привязав тело товарища к себе. И добрался таки до геологической партии, оставшегося нашли живым недалеко от месте, где он его оставил тот двигался вдоль русла реки и вывезли вертолетом.
Он считает, что из-за более развитой мускулатуры, он медленнее терял массу, организм неохотно сжигает собственный белок, предпочитая жиры и углеводы, хотя изначально был самый поджарый.
Правда после нахождения в ледяной воде остались одни кожа да кости.
Заметь те они не сожрали обессилевшего товарища и нашли способ вернуть его тело родным.
:преклоняюсь: :преклоняюсь: :преклоняюсь:
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot