Просмотр полной версии : Выбор авто для гор
Нужен внедорожник достаточно вместительный и пригодный для поездок по горам. до 3 тыс. метров.
Из рамных пока остановился на LC 100 турбодизель.
есть опыт LX 470 и LC 105. Но рама по моему не очень оптимально, потому что сильно увеличивает вес.Нужно немного поменьше, полегче и с качественным полным приводом.
Из безрамных пока думаю про Паджеро 4 и Туарег.
По ним опыта никакого. Что можете посоветовать, из этого + по конкретней по двигателям, кто сталкивался. Надежность очень важный фактор, потому что часто нереально вызвать эвакуатор или даже трактор. Т.е. главное не стать наглухо и сохранить возможность доехать вниз, мелочевку можно починить. Болот в горах почти не бывает, в основном грунтовые дороги, травянистый склон, иногда колея, очень часто камни.
Обычный дизель по моему там не очень хорош, меньше кислорода чем на равнине, поэтому из двигателей выбор между мощным бензином и турбодизелем.
Спасибо.
Лёня Немодный
07.11.2011, 13:33
Атмосферный дизель на таких высотах нормально работать не будет. Турбодизель вариант лучше но оптимально все же взять бензиновую машину.
100 и 105 Крузер имеют суть одну и ту же раму. При движении по рельефу (коего в горах хватает с избытком) все же лучше брать рамный внедорожник нежели версии с интегрированной рамой. Туарег не рассматривал бы в принципе. Тяжелый Крузеры 100-ой серии тоже. Оптимал Крузер семидесятой серии.
Никакого большого лифта и верхних багажников, не стоит увеличивать центр тяжести. Колеса узкие и обязательно дисковые тормоза на все колеса.
Все написанное выше есть мое сугубо личное мнение без претензий на абсолютную истину.
Оптимал Крузер семидесятой серии.
Никакого большого лифта и верхних багажников, не стоит увеличивать центр тяжести. Колеса узкие и обязательно дисковые тормоза на все колеса.
.
70 ка нравится конечно во всем, кроме его неполного привода. все таки по моему спускаться по скользкой дороге желательно с максимально качественным полным приводом. Как с этим у 70 ки?
Лёня Немодный
07.11.2011, 13:46
Качество полного привода семидесятки ничем не уступает сотке. Он даже более кондовый блогодаря отсутствию межосевого дифференциала.
Качество не в смысле надежности, а по адекватной реакции на дорогу. 70 ка разве не будет проскальзывать на поворотах, как раз из-за отсутсвия межосевого дифференциала?
Лёня Немодный
07.11.2011, 13:54
При отсутствии постоянного жесткого сцепления с дорогой (грязи, снеге, льду, сыпучих грунтах) отсутствие межосевого дифференциала не критично, при наличии сцепления с дорогой нет необходимости подключения полного привода и можно двигаться на заднем при этом еще и экономя топливо.
Туарег Вы отвергаете изза общей ненадежности или хлипкости кузова на рельефе? как с этим у паджеро? Спасибо за оперативную и качественную поддержку но пока не могу решиться на 70 ку. пару раз чуть не улетел на сотке на поворотах на спуске, поэтому пока думаю о чем нибудь более современном. На х5 ом на тех же дорогах было комфортнее, но у него нет понижающего. иногда мелкие поломки, типа рычагов не имеют никакого значения..
Лёня Немодный
07.11.2011, 14:12
Туарег в целом не создан для жесткой внедорожной эксплуатации (проверено нами) его подвеска и трансмиссия быстро придет в негодность и сумма требующаяся на его ремонт существенно превысит самые смелые ожидания. При этом машина обладает более чем скромной проходимостью.
Если бюджет позволяет и есть желание взять комфортабельный автомобиль с кучей электрических усовершенствований то можно обратить внимание на Дискавери три или четыре. Машина довольно дорога в обслуживании, ломаться так же будет обязательно, но проходимость среди внедорожного новодела имеет отменную и уровень комфорта и контроля дороги на высоте.
А как же его знаменитая ломчесть? в смысле того что не встрянет ли он в горах до лета? Или брать вариант с механикой и с каким двигателем, чтобы не остановился?
Лёня Немодный
07.11.2011, 14:31
Может и встрять. Впрочем как и Туарег и любая другая "электричка" надежды на то что машина выберется своим ходом после ремонта в полевых условиях посредством "кувалды и матери" есть только на утилитарные внедорожники.
Кибербелка
07.11.2011, 16:15
Как то от Скитальца слышал фразу "Кашкаи, туареги и прочая нечисть:улыбочка:
По теме вопрос -рассматривается только новый автомобиль или 10 летний это тоже вариант?
я рассматривал вариант 2-3х летний, но исключительно с позиции цена качество..
если будет удачно сохранившийся 10 летний, то то же вариант, хотя так наверно не бывает..
Кибербелка
07.11.2011, 16:47
ага
из СУВов новых японских (остальные даже не рассматриваю)
ниссан патфайндер, тоета 4раннер, (120 прадо высоковат лично на мой взгляд), паджеро спорт - в них еще както можно жить 3-7 дней, но раздатки сволочи все на сервоприводах, но все остальное понастоящему. вранглер рубикон машинка как раз для этих целей, но маленькая - спать только в палатке, на трассе будет комфортно до 100кмч, после ужос
Защиту днища мощную обязательно! Хорошо бы пороги силовые чтобы на них скользить по камням можно было, доп бак ибо бензинка апетитом отличается, и колеса правильные.
Я так думаю:ой:
хотя так наверно не бывает..
бывает но очень редко, если конкретно задаться целью можно найти, но ценник будет конский.
10-15 лет назад еше делали надежные машины, сейчас надежные делать не выгодно....
"избавь нас всевышний от лукавого и от машин сделанных в великобритании"
в машине жить не буду однозначно, только палатка..
Кибербелка
07.11.2011, 16:54
тогда вранглер - мегавариант:cool:
только продать потом тяжко - культовая машинка
как то всеми умалчивается мой приоритетный вариант с паджеро.. :не понял" неужели он хуже чем паthфайндер? брал покататься предпоследний патруль, 3 л турбодизель. по моему полные дрова, а не авто. и по надежности говорили что не очень.. поэтому ниссан тоже как то не хочется. разве японские SUV лучше чем немцы? по моему они немного отстали от немцев, а салон у них полный отстой. Говорю как бывший владелец сотки лексуса. Рамные авто конечно вне конкуренции, потому что у немцев только древний гелик. узкий и высокий.
Надо как нибудь попробовать 4 runner, 4-х литровый прадо пробовал, так и не понял для чего это авто.
Лёня Немодный
07.11.2011, 17:15
Паджеро 3 и 4 для ваших условий вариант мягко говоря не самый лучший...
Ранглер тоже по моему без межосевого диффа.
Паджеро самому не нравится, но только изза салона и древности конструкции. А если он еще и не проходимец, то конечно отпадает..
получается фораннер и дискавери из настоящих полных приводов?
Лёня Немодный
07.11.2011, 17:51
Ну как бы если условно разделить на классы...
Список настоящих проходимцев:
УАЗ 469 и его модификации
LR Defender 90
Toyota Land Cruiser 70 и его модификации
Jeep Wrangler и его модификации
Список настоящих экспедиционников:
Toyota Land Cruiser 80 и его модификации
Nissan Patrol
LR Defender 110
Список машин для любого бездорожья и любых экспедиций с точки зрения баланса цена/качество в любом ценовом диапазоне:
Все полноприводные автомобили мира...
Кибербелка
07.11.2011, 18:37
Да кстати а бюджет то какой?
Похоже ваши горы не такие как наши. Потому что дефендер тут совсем ни к чему. На первой там очень медленно, а вторая по моему не поедет. Из больших и рамных конечно Тлс вне конкуренции. Предыдущую сотку с 4.7 бензином пришлось продать из за того что его коробка не справлялась с подъемами и грелась(новая). Поэтому тут сотку тоже желательно с механикой. была идея найти чуть поменьше и полегче, а вы предлагаете сплошные уазики, хотя задаче больше подходят нивы:)
Бюджет 30-40к$ можно чуть больше, если без этого не обойтись. Теоретически нравится новый 4раннер, если не считать его двигателя. Этот же 4 л движок на 120 прадо не очеь по моему. Хотя может у них разные коробки.
Для гор лучше jeep, не зря же в Америке их выбирает большинство, ренглер, командер, чирок - неплохой вариант, 5-6 летние можно найти в идеальном состоянии, с движками проблем нет.
Так же неплохо можно подготовить и диско 2, лифт колеса и т.д.
В ОРД №6 июнь есть статья о диско 2 и как его готовили для поездок по горам.
Грамматические ошибки исправлены модератором
Там его готовили к роккроулингу..Из рамных наверно все таки Tlc или фораннер. Из не рамных, можете что нибудь посоветовать? Как я понял паджеро и туарег вам не нравятся. А есть что нибудь лучше? Гранд чероки?
Лёня Немодный
08.11.2011, 10:30
Гранд Чероки в условиях гор будет потреблять совершенно неприличное количество топлива.
Вопрос что не рамное посоветуете несколько ставит меня в тупик, в данном случае он имхо напоминает - какую снайперскую винтовку посоветуете из не нарезных.
Внедорожник без рамы это уже не совсем внедорожник - скорее полноприводный автомобиль повышенной проходимости.
Вопрос что не рамное посоветуете несколько ставит меня в тупик, в данном случае он имхо напоминает - какую снайперскую винтовку посоветуете из не нарезных.
Внедорожник без рамы это уже не совсем внедорожник - скорее полноприводный автомобиль повышенной проходимости.
По моему не совсем удачное сравнение. Вы думаете что внедорожник только для того чтобы его засадить в болото или колею от кировца?
В горах болот почти нет, я про это уже говорил, и кировцы там не ездят.
Основная проблема - это скользкие полуразрушенные дороги и крутые подьемы. Роккроулинг тоже по моему для парка, когда вокруг тебя куча зрителей и лебедок. Я говорю про экспедиции а не трофи, и в горах а не болотах. Любой туарег там будет на голову выше чем дефендер или уазик. Вы думаете, что полностью исправный уазик улетевший в пропасть вместе с экипажем лучше, чем безрамный кроссовер который добрался до дома, пусть и с поврежденной подвеской? По моему мы говорим о разных вещах..
Понятно что хочется надежней, поэтому я и с прашиваю авторитетов которые сталкивались с предметом в экспедициях.
Лёня Немодный
08.11.2011, 12:03
По моему не совсем удачное сравнение. Вы думаете что внедорожник только для того чтобы его засадить в болото или колею от кировца?
В горах болот почти нет, я про это уже говорил, и кировцы там не ездят.
Основная проблема - это скользкие полуразрушенные дороги и крутые подьемы. Роккроулинг тоже по моему для парка, когда вокруг тебя куча зрителей и лебедок. Я говорю про экспедиции а не трофи, и в горах а не болотах. Любой туарег там будет на голову выше чем дефендер или уазик. Вы думаете, что полностью исправный уазик улетевший в пропасть вместе с экипажем лучше, чем безрамный кроссовер который добрался до дома, пусть и с поврежденной подвеской? По моему мы говорим о разных вещах..
Понятно что хочется надежней, поэтому я и с прашиваю авторитетов которые сталкивались с предметом в экспедициях.
Хм... Странный тон. Вы пришли за советом я отвечаю на ваши вопросы, вы не вникаете в ответы, я ищу аналогии, но вы не все равно не слышите потому что похоже здесь не для того чтобы послушать чужое мнение а чтобы получить подтверждение собственному.
Я "не думаю" для чего внедорожник, я имею представление о возможностях тех или иных внедорожников исходя из собственного опыта. Если вы считаете что Туарег в горах предпочтительнее УАЗа и Дефендера значит ваш опыт полностью противоположен моему и соответственно мой врядли окажется вам полезен. По горам я поездил, но судя по тому что вы только что тут понаписали, вы думаете что тут собралась компания полудурков которым только и дай сломать внедорожник или утопить его в болоте. Кстати, Кировец не оставляет выраженной колеи в которой может застрять подготовленный внедорожник, гораздо опаснее колея трелевщика, но это я так к слову.
Мы путешественники которые привыкли рассчитывать на свои силы а не на дилерский центр поэтому предпочитаем машины надежные и утилитарные чего по наивности рекомендовали и вам. Вы можете принять наши советы а можете их игнорировать, но рассказывать нам о том что такое горное бездорожье и чем оно отличается от американского шоу под названием рокроулинг, пожалуй, не стоит.
Купите себе тот автомобиль который считаете нужным и увольте нас от подобных постов.
Все написанное выше есть мое сугубо личное мнение без претензий на абсолютную истину.
Этим предложением заканчивался мой первый ответ в этой теме. Я ни в чем вас не убеждаю а лишь высказываю свое мнение, если вы хотите меня в чем-то убедить - дайте ссылку на фото и видео где вы преодолеваете горное бездорожье на Туареге и я его с удовольствием посмотрю и вполне возможно приму вашу точку зрения.
Хм... Странный тон. Вы пришли за советом я отвечаю на ваши вопросы, вы не вникаете в ответы, я ищу аналогии, но вы не все равно не слышите потому что похоже здесь не для того чтобы послушать чужое мнение а чтобы получить подтверждение собственному.
Я "не думаю" для чего внедорожник, я имею представление о возможностях тех или иных внедорожников исходя из собственного опыта. Если вы считаете что Туарег в горах предпочтительнее УАЗа и Дефендера значит ваш опыт полностью противоположен моему и соответственно мой врядли окажется вам полезен. По горам я поездил, но судя по тому что вы только что тут понаписали, вы думаете что тут собралась компания полудурков которым только и дай сломать внедорожник или утопить его в болоте. Кстати, Кировец не оставляет выраженной колеи в которой может застрять подготовленный внедорожник, гораздо опаснее колея трелевщика, но это я так к слову.
Мы путешественники которые привыкли рассчитывать на свои силы а не на дилерский центр поэтому предпочитаем машины надежные и утилитарные чего по наивности рекомендовали и вам. Вы можете принять наши советы а можете их игнорировать, но рассказывать нам о том что такое горное бездорожье и чем оно отличается от американского шоу под названием рокроулинг, пожалуй, не стоит.
Купите себе тот автомобиль который считаете нужным и увольте нас от подобных постов.
Все написанное выше есть мое сугубо личное мнение без претензий на абсолютную истину.
Этим предложением заканчивался мой первый ответ в этой теме. Я ни в чем вас не убеждаю а лишь высказываю свое мнение, если вы хотите меня в чем-то убедить - дайте ссылку на фото и видео где вы преодолеваете горное бездорожье на Туареге и я его с удовольствием посмотрю и вполне возможно приму вашу точку зрения.
Извините, если я вас задел, у меня такой цели не было. Я просто пятый или шестой раз подряд пытаюсь у вас спросить про надежный внедорожник из не рамных, потому что у меня в этом нет опыта, а вы мне все время говорите что надо покупать рамные. Если вы прочитаете мой первый пост, то вы увидите, что там про все это написано, и про то что в рамном сегменте выбор у меня уже есть.
Принципе это ваш сайт и вы здесь устанавливаете правила и препочтения.
Еще раз простите, за может быть неудачный пост. Ни в коем случае не хотел никому портить настроение. Пожалуйста удалите эту ветку и мой аккаунт.
Спасибо.
Лёня Немодный
08.11.2011, 12:27
Извините, если я вас задел, у меня такой цели не было. Я просто пятый или шестой раз подряд пытаюсь у вас спросить про надежный внедорожник из не рамных, потому что у меня в этом нет опыта, а вы мне все время говорите что надо покупать рамные. Если вы прочитаете мой первый пост, то вы увидите, что там про все это написано, и про то что в рамном сегменте выбор у меня уже есть.
Принципе это ваш сайт и вы здесь устанавливаете правила и препочтения.
Еще раз простите, за может быть неудачный пост. Ни в коем случае не хотел никому портить настроение. Пожалуйста удалите эту ветку и мой аккаунт.
Спасибо.
Если хотите удалить аккаунт можете сделать это самостоятельно, ветку удалять не стану.
Дело не в принадлежности сайта и не в том что я тут что-то устанавливаю, а в том что мы внедорожные путушественники, вам же нужен в данном случае не внедорожник для борьбы с горным бездорожьем а комфортабельный полноприводный автомобиль для езды по горным дорогам, это не совсем наш профиль, поэтому и ответы были не в том ключе который интересен вам. Обычное недопонимание, ничего страшного. Такое бывает. Никаких обид.
Так выглядит горное бездорожье в нашем представлении (это мы снимали во время путешествия по Северному Кавказу)
http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_0974%7E2.JPG http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_0975.JPG http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_0684%7E2.JPG http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_0479%7E0.JPG
Вы же видимо говорите вот об этом:
http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_0905.JPG http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_2655.JPG
http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_9374_resize.JPG http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_IMG_9548_resize.JPG
Щукин сын
08.11.2011, 13:24
Поклонный крест город Карабаш. Уазик полз на второй пониженной,патруль просто на первой.Мы за утилитарные машины!
http://forum.nemodniy.ru/attachment.php?attachmentid=170&d=1320747662
Эскандер
08.11.2011, 18:18
Выбор машины, это вопрос сексуальности.
Из разряда "не можешь любить - сиди дружи".
Подходить с точки зрения практичности, а потом проклинать себя за практичность и предусмотрительность каждый раз садясь за руль? Ездить на машине по расчету, без надежды на избавление потому, что она сволочь даже не ломается?
Выбирал по ощущениям.
Паджеро 4 - тест драйв случайный от нечего делать, после того как поездил на туареге и диска 4.
Понравилась сразу по ощущениям - тормоза, управляемость, чувство габарита. Машина у тебя в руках.
Второй такой автомобиль для меня судзуки джимни - ничего общего кроме кайфа.
Ездил в Крыму - думал что по бездорожью. Сейчас понимаю асфальт.
Кстати в Крыму Уазики в горах попадались, а вот джипы только вдоль береговой линии.
Зачем я это написал? Думаю что привязанность к рамным внедорожникам когда 3000 км по дороге с твердым покрытием а там 100 км. говен и назад, это не только холодный расчет.:-P
Лёня Немодный
08.11.2011, 20:13
Ну как бы... А, собственно, кто сказал что рамный внедорожник не комфортен?
=)
p.s. Кстати о рамных внедорожниках:
Доколе ваш стул, забытый на мастер-классе по навигации, будет жить в моем рамном пикапе?
:angry:
Лёня Немодный
08.11.2011, 20:32
Поклонный крест город Карабаш. Уазик полз на второй пониженной,патруль просто на первой.Мы за утилитарные машины!
Да ту дело не в том на пониженной машина заехала или на повышенной, тот же самый Туарег с дизелем и шестиступенчатым автоматом даст фору и УАЗу и Патрулю как в тяге на низах так, расходе топлива и управляемости но тут есть одно "но".
Оно в том что электроника может сыграть злую шутку и произойдет это в самый не подходящий момент.
Вот, один из таких моментов:
http://gallery.club4x4.ru/albums/userpics/normal_13%7E0.jpg
Как только машина садится на межколейку электронная система управления подвеской сжимает подушки, машина "поджимает ножки" и ложится на мосты всей массой оторвав колеса от земли на десяток сантиметров, после этого ее приходится буквально волочить до того места где она снова может встать на колеса и только почувствовав под собой твердый грунт возвращает подвеску в первоначальное положение. Владелец машины запечатленной на фотографии после полугодичных поездок с клубом загнал машину в сервис услышал вердикт, после чего позвонил мне и сказал, Леня, если бы я последовал твоему совету и в самом начале оставил Туарег для города и купил для бездорожья семидесятку это обошлось бы дешевле чем сумма объявленная мне диллером за ремонт. Я говорил именно об этом а не о чем другом - сравнивал машины исходя из предполагаемых условий эксплуатации.
Щукин сын
08.11.2011, 20:58
Ну я и писал,что мы за утилитарную технику.Которую и эксплуатируем.
А прицепы напичканные не работающей электроникой бывают разные,я вот не давно такой таскал...:ой:
http://forum.nemodniy.ru/attachment.php?attachmentid=171&d=1320774869
http://forum.nemodniy.ru/attachment.php?attachmentid=172&d=1320775034
Mr. Grey
15.11.2011, 12:14
Эх... не успел к дебатам :)
Только что с "гор" вернулся, еще под впечатлением от того, как хочется в горах покороче базу и поменьше радиус разворота. Так что, если машин будет для гор, 3D рулят.
Сам ездил только по дорогам общего пользования, ни в какие какашки не лез совсем. Оторвал защиту. Не понимаю как чел, собирается в горы на Туареге :) Тогда с собой бригаду гастробайтеров с тяпками для выравнивания дороги, брать нужно.
Щукин сын
15.11.2011, 18:29
Эх... не успел к дебатам :)
Только что с "гор" вернулся, еще под впечатлением от того, как хочется в горах покороче базу и поменьше радиус разворота. Так что, если машин будет для гор, 3D рулят.
Сам ездил только по дорогам общего пользования, ни в какие какашки не лез совсем. Оторвал защиту. Не понимаю как чел, собирается в горы на Туареге :) Тогда с собой бригаду гастробайтеров с тяпками для выравнивания дороги, брать нужно.
Ну дебаты можно продолжать.Сейчас зима наступила и в горы только на лыжах...Как грится, готовь сани летом,а телегу зимой!=)
Mr. Grey
16.11.2011, 19:26
Сейчас зима наступила и в горы только на лыжах...
Не, у нас такие горы, что не факт, что снегом покроются... Юг, однака. Сегодня опять в ночь ехать, и на несколько дней, а защиту не успел обратно воткнуть, как-бы коробку не разхреначить.
Похоже эта тема подходит...
Pajero 07/1998 2.8 TD, 140 000 км , 7 мест.
Discovery 03/1999, TD 5, 160 000 км
Какой из приведённых авто больше соответствует таким требованиям эксплуатации без серьёзной модификации. Поскольку это выбор первого вседорожника, буду рад любым конструктивным замечания. Почему именно эти два – цена почти одинаковая и меня устраивает. Хочется экономичный (на трассе), надёжный, обязательно вместительный.
Большая часть поездок будет проходить в следующем режиме:
Трасса 100-500 км.
Затем съезжаем, и начинаются горные просёлки и намёк на них. В общем дороги есть, но крутые спуски-подъёмы, промоины, русла ручьев и речушки. Также после дождя становится скользко местами (глина). То есть глубокой грязи не предвидится, но ручейки после дождя могут стать неожиданно глубокими. При этом полезной нагрузки нужно тащить 700-800 кг., а то и больше. Климат жаркий, соответственно хочется чтоб движок не был склонен к перегреву. А зимой в горах всегда много снега. В таком режиме 70-100 км.
И обратно трасса 100-500 км.
По городу туда-сюда совсем не много, в расчёт можно и не брать.
Щукин сын
25.03.2012, 17:52
А что принципиально семерых везти?Первое что всегда делал выкидывал третий ряд...Диско третий не пользовал.Паджик2 с 2.8 самый удачный,на мой скромный взгляд.
Не, семерых как раз не принципиально, просто этот экземпляр семиместный...
Лёня Немодный
25.03.2012, 18:15
Дискавери дороже в обслуживании но более утилитарный. Паджерик будет пошустрее.
Mr. Grey
25.03.2012, 18:56
А что принципиально семерых везти?Первое что всегда делал выкидывал третий ряд...Диско третий не пользовал.Паджик2 с 2.8 самый удачный,на мой скромный взгляд.
В 1999-м третий диско? :неа:
Похоже эта тема подходит...
Pajero 07/1998 2.8 TD, 140 000 км , 7 мест.
Discovery 03/1999, TD 5, 160 000 км
Мне, честно говоря, слабо верится в пробег.
Для таких годов более реален 240-260 тыкм.
Хотя случаи бывают всякие, все ИМХО.
Посмотрел Паджерик сегодня - не впечатлил, тесноват внутри мне объём важен... Да и этот экземпляр когда завёлся... даж не знаю как словами описать, движок завибрировал аж весь кузов затрясся, будто половина цилиндров работает. Я погазовал маленько, до 2000 об. вроде всё нормализовалось. Под капот посмотрел - блок в потёках, вроде масло, спереди, будто из под головки течёт. Ну я попрощался и домой.
А кто сказал что Дскавери третий..? Наверное указанный месяц постановки на учёт сбил с толку.
А что до километража - тут трудно что-то говорить и за 50 000 машину укатать много ума не надо. На состояние обращаю больше внимания.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot