Страница 126 из 126 ПерваяПервая ... 2676116124125126
Показано с 2,501 по 2,518 из 2518.

Тема: Какой внедорожник выбрать?

  1. #2501
    Команда Аватар для Бронемишка
    Регистрация
    11.10.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,164

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бронемишка Посмотреть сообщение
    Отсутствие шноркеля, лифт подвески, регулировка кастора, установка бамперов, слабый мотор, воздушный отопитель планар с отдельным баком, резина и ее размер, фанерный спальник, регулярное лебежение назад, расход топлива.. Вот то, что меня зацепило..
    Только сейчас обратил внимание на подпись в его блоге:
    "Руководитель московского offroad клуба "Внедорог"."

  2. #2502
    Катаюсь с клубом Аватар для Karns
    Регистрация
    22.07.2012
    Адрес
    ЮБутово
    Сообщений
    412

    По умолчанию

    Не знаю какой, и чего он руководитель. И по подготовке, много где он не прав. Но прокатился он этим летом хорошо до Колымы и Владивостока. И может там большие пустые перегоны, но, блин, где-то я ему завидую

  3. #2503
    Катаюсь с клубом Аватар для Rew
    Регистрация
    27.01.2017
    Адрес
    Волгоград
    Сообщений
    73

  4. #2504
    Администратор Аватар для Лёня Немодный
    Регистрация
    29.06.2009
    Адрес
    Хлевино
    Сообщений
    14,354

    По умолчанию

    Киалекс со мной из одного клуба изначально - 4х4тур.
    Парень вполне толковый.
    Леонид +7-926-233-72-12

  5. #2505

    Регистрация
    04.10.2018
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Господа и дамы прошу совета Вашего.
    Вдарила мне тут мысль в голову страну посмотреть, да не просто из автобуса да центры торговые, а самую настоящую природу, и может быть даже немного дикую.
    В связи с этим стали мысли закрадываться приобрести под это дело машинку соответствующую, но так случилось что круг моего общения далёк от таких странствий и совета спросить не у кого, да ещё как оказалось приключения любят все, что вылилось в - "ты дерзай, мы сзади посидим". К чему это всё приведёт конечно большой вопрос и пока тайна покрытая мраком, но мысль эта сидит уже второй год и пора с ней что-то делать.

    Я конечно сначала напрашусь к местным ребятам на пару покатушек, дабы вкусить всё прелести, а пока до этого не дошло хотелось бы подумать и порассуждать за машинку в хорошей компании с образованными людьми.
    Итак приступим.

    Задача:
    Экспедиции на малую и среднюю дистанцию с перспективой, если втянусь, дальних поездок.
    Для начала надо по своей земле поездить и опыта набраться ибо его (опыта) нет от слова совсем.
    Машина будет второй в семье.
    Период поездок от 1 до 7 дней.
    Покрытие асфальт, бетонка, грунтовка, щебёнка, сельские дорожки, осенне/весенняя распутица, лесные тропы.
    Ни какого бездорожья с грязью по зеркала, троп лесовозов, болот и прочего. Жёсткий оффроуд и грязи по самую крышу не интересны.

    Требования по машине с моей стороны писались по своему разумению. Там где не определился писал свои рассуждения на эту тему, по таким пунктам прошу направить в нужное русло. Всё умозрительно, потому прошу сильно не пинать.
    1. Год выпуска: середина 90х до 2009
    2. Страна-производитель: значение не имеет. Религиозной неприязни к китайцам, корейцам, англичанам и т.д. не имею.
    3. Двигатель (тип топлива) не выбрал.
    а) Бензин + ГБО.
    Плюсы:
    Распространены. Легче найти машину с таким мотором.
    Относительно дешёвый ремонт
    Возможность установки ГБО что позволяет экономить на топливе.
    Тёплый
    В будущем можно обойтись без системы отопления топливной системы.
    Объемные моторы имеют необходимую тягу.
    Минусы:
    С увеличением массы авто или при снижении качества дорожного покрытия расход топлива растёт практически в 2 раза
    Моторесурс ниже
    Нет необходимой тяги на низах
    Нельзя оставить заведённым при ночлеге/стоянке (не факт что актуально, но...)
    Неизвестно как поведёт себя ГБО.
    б) Дизельный
    Плюсы:
    Тяга
    Запас хода
    Расход
    Ресурс
    Безопасность
    Минусы
    Цена топлива
    Холодный
    Топливная система требует доп обогрева зимой.
    Живой найти очень сложно.
    Стоимость ремонта.
    4. Коробка передач
    Автомат и только он!
    Однажды сильно повредил ногу и добираться на механике до дома было скажем так весьма не просто. С тех пор только автомат.
    + Как мне кажется под мои задачи это не критично, т.е.надёжного автомата хватит и особой потребности в механике нет. Возможно ошибаюсь.
    + Это добавляет возможность использовать круиз-контроль. На дальних перегонах по трассе это неоспоримый плюс
    5. Привод:
    Полный. Подключаемый или постоянный. Тут я ничего не знаю.
    6. Кузов
    Универсал
    Пикап
    Пока больше склоняюсь в сторону универсала.
    7. Категория авто
    Права категории Б. Масса до 3.5 тонн.
    8. Руль
    Левый. Строго левый.
    9. Мощность: до 250 л.с. меньше, лучше.
    Две машины с мощностью 300+ для меня содержать дорого (налоги, страховка). Идеальный вариант до 150 л.с.
    10. Резина видится 33" +/-2". Не обязательно чтобы лезла в стоке, главное чтобы можно было поставить после доработок.
    11. Наличие кондиционера категорически приветствуется
    12. Экипаж планируется от 2х до 4х человек, соответственно задние места должны быть комфортные и это серьёзно сужает список машин. Да да + 2 это как раз те любители приключений.
    13. Способность развивать крейсерскую скорость в 110 км и иметь хотя бы небольшой запас для обгона.
    14. Грузоподъёмность 500+
    15. Возможность оборудования спального места. Вот тут засада. Варианта три:
    1) спим в машине. Когда двое норм, когда 4ро это не реально.
    2) спим в палатках. Кемпинг ни кто не отменял. Но в зависимости от климатических условий и местности не всегда применим.
    3) комбинированный. Спальное место в машине + палатка на крыше/рядом с машиной. Это влечёт уже ряд технических решений и требований к машине. На данный момент считаю маловероятным.
    16. Надёжность. Да, тут ооочень абстрактное понятие, но куда же без неё?:)))
    17. Возможность заточить под свои потребности и задачи.
    Вы невернека заметили что нет самого важно пункта "Цена". Это не просто так.
    Цену всегда хочется самую низкую, но чудес не бывает да и копить на хотелки я умею.

    Исходя из этого был составлен примерно следующий список претендентов:
    Nissan Patrol Y61
    Toyota Surf
    Toyota Land Cruiser 80
    Toyota Land Cruiser 100
    Toyota Sequoia (2001-2004 дорест)
    Dodge Durango (дорест/1й рест)
    Chevrolett Avalanche (GMT800)
    Chevrolett Tahoe (GMT800)
    SsangYong Musso 2.9 dt
    Great Wall Safe 2.2
    Список пёстрый и мягко говоря разнообразный, но пройдусь детальней по моделям.
    Япония. Все машины крепкие, проверенные временем, заслуженные ветераны экспедиций (ну кроме последнего). Из минусов: возраст, пробег, цена.
    Nissan Patrol Y61 - ничего о них не знаю кроме того что это крепкая, надёжная машина. Наверняка есть свои нюансы.
    Toyota Land Cruiser 80/Toyota Land Cruiser 100 как мне кажется идеальные варианты, особенно с дизелем, но цена и сложность поиска "живых" ставит под большим вопросом данные модели.
    Toyota Surf живых не видел лет 10 уже.
    Toyota Sequoia (2001-2004 дорест). С одной стороны большой и сильный машин, весьма высокий уже в стоке. Цена ниже Крузеров. Места как в хрущёвке. Но тяжёлый, топливо только бензин, большие свесы кузова, не знаю на сколько пригоден к таким путешествиям и последующим доработкам.
    Америка. В целом всё тоже самое что про японцев, но более аскетично, с меньшими пробегами, чуть меньшей проходимостью, но ощутимо дороже в обслуге и постройке. Много деталей только под заказ по цене Боинга. И топливо почти всегда бензин.
    Chevrolett Avalanche (GMT800) Весьма интересный пикап с возможностью объединения кузова и кабины в один объем. Но минусы как у Секвои.
    Chevrolett Tahoe (GMT800) Аналогично авалэнчу только свесы меньше.
    Dodge Durango (дорест/1й рест) в целом крепкий рамный сарайчик, с паровозной тягой и аппетитом. Но пугают явные характер и повадки грузовичка. + Опять же бензин.
    Корея/Китай. Вечный компромисс. С другой стороны в качестве "пробы пера" мне кажутся весьма достойными экземплярами.
    SsangYong Musso 2.9 dt. В целом под мои текущие задачи и на текущем уровне кажется оптимальным вариантом,
    И дизель, и налог, и АКПП и места много
    Но возраст и пробеги у них ...
    Great Wall Safe 2.2 попал сюда тоже не случайно. Если выкинуть АКПП и 2 членов экипажа идеальный вариант.:))
    Но это АКПП и 2 члена экипажа. + Найти живой тоже сложно, хотя и возможно.

    Я прошу направить на путь истинный.
    Может голову не ломать, потаскать Корею/Китай по местным деревням годик, а там само придёт что хочу и что надо или не тратить время, а годик подкопить и сразу взять проверенного проходимца?
    Если мои мысли и суждения где-то или же в целом в корне не верны, то не стесняйтесь сказать об этом.

    С уважением, Владимир

  6. #2506
    Администратор Аватар для Лёня Немодный
    Регистрация
    29.06.2009
    Адрес
    Хлевино
    Сообщений
    14,354

    По умолчанию

    Хороший, развернутый вопрос с пониманием предмета. Приятно почитать, спасибо!

    Для автомобильного туризма чем больше машина - тем лучше, идеал -караванер. Но для внедорожного туризма он не годится, так что смотрим (с учетом того что тотального бездорожья не предвидится) на машины большие - Патруль и Круизер. Крузаков (80, 105) свежих нет, а старые это утомительная лотерея. Посему в Вашем случае я бы обратил свой взор на Патруль. Но с ним выплывает новая проблема - дизеля 4,2 большая редкость, а 3.0 снова дикая лотерея. То есть они или ходят полмиллиона км без проблем, или сто тысяч... или тридцать... Потом капиталка.
    Но на сегодняшний момент Патруль один из двух наиболее годных вариантов.
    Второй - Круизер 100. Турбодизель на автомате. Машина под Ваши задачи так же более чем подходящая. А может и лучший вариант из возможных.

    Всё выше изложенное есть лишь моё сугубо личное мнение.
    Леонид +7-926-233-72-12

  7. #2507
    Команда Аватар для Белый Медведь
    Регистрация
    12.06.2014
    Адрес
    Ступино
    Сообщений
    1,359

    По умолчанию

    Привет!

    Согласен с мнением Леонида. Но есть ведь его величество БЮДЖЕТ.
    Поэтому, если есть выбор:
    1) купить машину сейчас, более-менее подходящую по параметрам и в рамках доступного бюджета, начать ездить, набирая опыт и главное, получая от этого удовольствие
    Или
    2) копить на "теоретически идеальный" (с точки зрения меня сегодняшнего) автомобиль, изучая обзоры, форумы и сидя на диване
    То я лично выбираю (и выбрал) первый вариант.

    P.S. Да, кстати, из корейцев есть ещё SY Rexton - 2.7 td, автомат. По вашим требованиям подходит, а дальше см.пункт про бюджет. Toyota LC100 получше, но и ценник другой.

    +7 916 430 82 три шесть
    http://www.drive2.ru/users/belymedved/

  8. #2508

    Регистрация
    04.10.2018
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Спасибо всем откликнувшимся.
    На счёт понимания предмета спасибо конечно, но как мне кажется я пока далёк от него:)))
    По машинам тоже больше склоняюсь с 100ке, но пара вопросов не дают мне покоя:
    1. Бензин + ГБО всё же имеет право на существование (4.7 2UZ 234 л.с.) или такие машины можно даже не рассматривать?
    2. Вытекает из первого. Если всё же да, Секвойя совсем не вариант?
    К чему спрашиваю.
    Если 4.7 имеет право на жизнь, тогда модельный ряд можно расширить на кровных братьев сотки, а именно LX470.
    За Секвойю вопрос сугубо из-за доступности. Ценник в среднем ниже процентов на 25-30, чем на 100ку.

    С уважением, Владимир.

  9. #2509
    Администратор Аватар для Лёня Немодный
    Регистрация
    29.06.2009
    Адрес
    Хлевино
    Сообщений
    14,354

    По умолчанию

    Если не собираетесь зимой ночевать в машине то можно и бензинку.
    Есть тут у нас один специалист по Лексусам. Может подскажет чего.
    Леонид +7-926-233-72-12

  10. #2510
    Член клуба Аватар для Sergey-inter
    Регистрация
    06.02.2013
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    662

    По умолчанию

    "Toyota Surf живых не видел лет 10 уже."
    Я катаюсь на Тойота 4 Runner 2010 г. (пятое поколение). Тот же СУРФ, но более современный что-ли... Универсал. Машина заднеприводная с подключением передка. Двигатель бензиновый, 4 литра. Мощность 272 л.с. Кушает 92-й и никаких проблем. Можно лить и 95-й. Главное выше 91-го (это по руководству по эксплуатации). Расход топлива в среднем 13,6 л/100 км., так как по асфальту, бетонке, грейдеру и легкому бездорожью едет на заднем приводе, а полный подключается когда уже совсем туго... Вес 2300 кг. Ускоряется до сотни за 7,5 -8 сек. Коробка автомат, с возможностью перехода в ручной режим. Имеется понижайка. Салон почти как у Сурфа или Тойота LC Prado 4-го поколения. С откинутыми задними сиденьями - площадка около 155 см. Передние кресла в "0" не раскладываются... Поюзайте инет - там можно больше информации найти по этой машинке. Там и цены имеются на новые и с пробегом...
    Лифтанул на 2" и в ходовой больше ничего не менял. Колеса стандартные 17-го радиуса. А резина - это по усмотрению хозяина...
    Насчет возможности установить ГБО - ничего сказать не могу, так как не знаю. И у других не видел.
    В целом машина крепкая, относительно не дорога в ремонте. Меня полностью устраивает. На ней и в пампасы можно и к банку подъехать не стыдно...
    Если весна-осень без палатки, то на двоих взрослых уже несколько тесновата, хотя можно сделать спальник и будет вам счастье.
    Если заинтересовало, то посмотрите LC Prado или Тойота 4Runnter 4-го поколения. Еще имеется FJ Крузер, но он несколько короче и по неровностям "козлит", но не фатально. Хотя их с производства уже сняли...
    Если брать машину побольше, то мне лично нравятся Сыквои первых поколений и ТАХО первых поколений. Но что и по какой цене сейчас на рынке - не в курсе, да и заморочки с ними думаю будет больше...
    Что до ЛЕКСУСОВ и ПРАДИКОВ, то эти машины Full-taim, то есть постоянный полный привод, а, следовательно, расход топлива выше.
    Вот как-то так. Опять-таки - все вышесказанное мое личное мнение...

    В жизни всегда есть место ПоФигу...
    тел: +7(985)2228001 Е-mail: Sergeyinter30@gmail.com
    на drive2 https://www.drive2.ru/users/sergey-inter/

  11. #2511
    Член клуба Аватар для Cosinus1024
    Регистрация
    21.01.2013
    Адрес
    Москва, ЦАО
    Сообщений
    647

    По умолчанию

    Добавлю несколько мыслей.
    1) стоит определиться с количеством мест и ночёвкой! Сами признаёте, что это большой вопрос. 2 человека = ночёвки в машине = никаких ограничений (и по месту/времени/метеорологии ночёвки, и по удобству задних сидений). 4 человека = куча вопросов. Оно надо?
    2) ГБО - весьма сомнительная затея, имхо. Усложнение конструкции (снижение надёжности и ремонтопригодности) и уменьшение места (которого и так никогда не хватает). Если это Газель в радиусе 100км от базы - вариант, для экспедиционника -... И есть смысл посчитать, через сколько тыс км (и лет) это окупится? С учётом того, что машина не единственная.
    2а) доступность топлива в тех местах, где будете ездить.
    3) Для обогрева бензиновой машины можно поставить отдельный обогреватель, в том числе дизельный со своим бачком литров на 5. Кто-то из наших делал себе вообще переносную конструкцию, сходу не помню кто именно
    4) Круиз-контроль функция прикольная, но тоже скорее минус. Чем меньше водитель занят управлением, тем больше монотонность дороги и шансы заснуть( но опять же имхо.
    5) (а по-хорошему 1). Совершенно не затронуты вопросы ремонтопригодности+запчастей, а также эксплуатации в частично неисправном состоянии!!! Ломается всё рано или поздно, а что дальше? Понятно, что сейчас большую часть работ нам делают специалисты, а если припрёт, а их рядом нет? Есть ли шанс поменять ступичный подшипник в гаражном сервисе (а то и в чистом поле), или нужен фирменный сервис с набором специнструмента? Позволит ли тот же автомат буксировку, или готовим деньги на эвакуатор? Невозможностью завести с толкача пренебрежём, так и быть) Реально ли поменять свечу или фильтр, пусть медленно и по книжкам? Проиграйте хотя бы мысленно сценарии действий в разных негативных ситуациях.

    И соглашусь со сказанным выше
    Цитата Сообщение от Белый Медведь Посмотреть сообщение
    .. если есть выбор:
    1) купить машину сейчас, более-менее подходящую по параметрам и в рамках доступного бюджета, начать ездить, набирая опыт и главное, получая от этого удовольствие
    Или
    2) копить на "теоретически идеальный" (с точки зрения меня сегодняшнего) автомобиль, изучая обзоры, форумы и сидя на диване
    То я лично выбираю (и выбрал) первый вариант
    Добавлю - набирая опыт в самом широком смысле! Подготовки автомобиля в нужном формате, походного быта именно для вас, удобного шмурдяка (вплоть до формы стульев в сложенном виде), организации пространства в салоне, тех же "нештатных" ситуаций. В кавычках, потому что со временем устранение разборта (к примеру) сводится не к панике и хватанию за голову, а набору отработанных действий по известному алгоритму

  12. #2512

    Регистрация
    04.10.2018
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Sergey-inter, подскажите, расход на бездорожье сильно отличается от расхода по городу?

    Cosinus1024
    1. Экипаж будет всё же 2 человека. В этом уверен на 90%. "Балласт" раза 2 съездит и отвалится. В этом больше чем уверен. Но в перспективе дети, а это значит что места будут востребованы в дальнейшем:))
    Для меня сон в палатке это нормально. Но не всегда её есть возможность поставить это раз, и совсем не всегда это бывает скажем так безопасно. Дикая природа она бывает сама приходит посмотреть на цивилизацию:)))
    2. ГБО. Я его рассматриваю как возможность убить двух зайцев - снизить затраты на топливо и увеличить запас хода. Да прирост не как на дизеле до 2000 км, но рассчитывать на ~1400+/- возможно.
    Для меня в ГБО главное надёжность. Каких то тотальных бед у своих знакомых с ним (с ГБО) я не припомню. Но они все скажем так гражданские и прям в грязи ни кто не лазал. Да, добавится работы при регулярном ТО, но так и ТО регулярное, так и так делать. В любом случае буду дополнительно штудировать профильные форумы. Но всё же если найдутся опытные путешественники готовые поделится реальным опытом, буду очень рад.
    Окупаемость считал. Примерно в 20000 км выходит.
    Касательно топлива. Тут да, если что не так, запас хода катастрофически падает да и не сольёшь его на трассе или в деревне. Но с другой стороны бензин ни кто не отменял. Да и пропан сейчас весьма доступен. Но судить могу только по ЦФО. Что там дальше пока не изучал.
    Опять же, да я из тех людей, которые могут сорваться вечером, сесть в 20 летнего немца и уехать за 300 км и потом обратно, так же легко и просто как до магазина, НО! Прекрасно понимаю что любая поездка связанная хотя бы с лёгким бездорожьем влечёт за собой ответственность за экипаж и требует минимальную подготовку к путешествию. Отметить на карте потенциальные и резервные заправки с учётом минимального запаса строго необходимо, это аксиома:)
    3. Обогрев салона. Да, за Вебасто знаю и с портативным обогревателем уже ознакомился на данном сайте в одной из статей. Это предмет для пробы:)))
    4. По круизу не соглашусь деревянная нога через 9 часов пути сомнительное удовольствие. У меня уже на 3м часу она даёт о себе знать:)) Боль выматывает сильнее монотонности. По крайней мере меня:)
    5. Ремонтопригодность.
    Ну, в целом машины из списка относительно ремонтопригодны:)))
    Иначе бы на них так массово не катались + Подготовка, проверка и профилактика основных узлов перед выездом "на далеко от трассы" это как пописить сходить на дорожку, т.е.вещь сугубо обязательная и рефлекторная:)
    Что касается автомата, так если механика крякнет легче не будет:)
    Возможность завести с толкача? 2.5 тонны? Нет, можно конечно, но сомнительно:) Если можно с лямки, значит на ней и до цивилизации доехать можно.
    Необходимость иметь все запасные части и датчики, без которых машина не способна двигаться и соответственно уметь их менять это так же понятно. Поэтому все такие ремонты буду учиться делать сам. Это пришло само, так как возраст первой машины уже 20 лет и с ней за 4 года тоже многое уже пришлось пережить, и отрубившийся насос в 30км от города и датчики и севший АКБ в запертой машине и т.д. так что в этом смысле жизнь уже научила внимательнее относится к машине и своему образованию:))) Навык применять алгоритм лично отработанных действий вообще в целом первичен во всём этом процессе и без него никуда:)))
    Поэтому сейчас я постараюсь съездить с местными на несколько покатушек и если меня там ни что не смутит, то скорее всего на первое время возьму GW Safe и буду учиться всем хитростям и навыкам в близлежащих землях. И когда голова поостынет и хотелки примут внятные очертания буду копить на 100ку или Ёлку:)

    P.S.: Похоже это как секс. Пока сам не попробуешь, не поймёшь чего и как хочешь:)))

  13. #2513
    Команда Аватар для Бронемишка
    Регистрация
    11.10.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,164

    По умолчанию

    На северах газа нет. А бензин есть не везде.

  14. #2514

    Регистрация
    04.10.2018
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    С севером понятно. +1 за дизель.
    А что с востоком и югом?

  15. #2515
    Администратор Аватар для Лёня Немодный
    Регистрация
    29.06.2009
    Адрес
    Хлевино
    Сообщений
    14,354

    По умолчанию

    Смотря какой юг и какой восток.
    Леонид +7-926-233-72-12

  16. #2516

    Регистрация
    04.10.2018
    Адрес
    Кострома
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Юг это Ставрополь, Краснодар, Ростов на Дону.
    Восток (давняя мечта) это Алтай

  17. #2517
    Администратор Аватар для Лёня Немодный
    Регистрация
    29.06.2009
    Адрес
    Хлевино
    Сообщений
    14,354

    По умолчанию

    На этом юге всё равно, кругом нормальные заправки. На Алтае нормальных заправок практически нет. Одни ноунейм. Качество бензина мне не ведомо, солярка для наших тракторных дизелей вполне подходящая.
    Леонид +7-926-233-72-12

  18. #2518
    Член клуба Аватар для Sergey-inter
    Регистрация
    06.02.2013
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    662

    По умолчанию

    Для своей Тойота 4Runner расход топлива (92-й бензин) отдельно по бездорожью и на трассе не замерял. Да и бездорожье бывает разным...
    Одной заправки (порядка 87 л. - бак и под завязку еще входит около 7-8 л.) для движения по трасса, если не давить тапок в пол (то есть двигаться по трассе со скоростью 90-110 КМ/час), хватает, примерно на 400-420 Мл. (это около 650-680 Км). Эти данные усредненные, так как многое зависит от состояния трассы, погоды, манеры езды и т.п.
    Расход топлива по бездорожью не замерял, так как реально это сделать не возможно. Бездорожье бывает разное и в разное время года один и тот же маршрут - это две большие разницы. Один км. бездора можно ехать 5-10 мин., а можно... до бесконечности, да так, что и АКБ и запаса топлива во взятых с собой канистрах может не хватить... Это уж куда залазить.
    Вот, как-то так.

    В жизни всегда есть место ПоФигу...
    тел: +7(985)2228001 Е-mail: Sergeyinter30@gmail.com
    на drive2 https://www.drive2.ru/users/sergey-inter/

Ваши права в разделе

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •