НЕМОДНЫЙ КЛУБ

FireCat_21 писал(а):Я, конечно, тоже не местный, и мне тут явно тоже рады не будут

Откуда такие выводы? Из того что из нескольких сотен заходящих на форум не обрадовались одному?

Про остальное, давайте попробую объяснить:
Сидит компания единомышленников, что-то обсуждает. Подходит человек со стороны, вливается в обсуждение, но вместо спокойной и вежливой беседы постоянно передёргивает и превращает полемику в какой-то нервный спор. Естественно такого человека просят уйти и это нормально и весьма вежливо. Уверен что клубный народ в состоянии сам решать с кем ему интересно общаться а с кем нет. Это же не социальная сеть на просторах которой можно круглые сутки троллить друг друга. А просто камерное сообщество.

Лёня Немодный писал(а):Откуда такие выводы? Из того что из нескольких сотен заходящих на форум не обрадовались одному?

Я же вроде тоже покусился на святое?
А по сути: Леонид на базе Лендровера высказал мысль, что офроуд катится к черту. Эльдар дополнил его мысль с точки зрения маркетинга и капитала.
Была вполне себе интересная дискуссия, пока не начались высказываться неявные угрозы и упреки.
Я же пытаюсь поддержать непопулярную точку зрения Эльдара, но пытаюсь делать это аргументированно.
Кстати, я не пытаюсь сейчас никого троллить, ни Леонида, ни Эльдара - просто и вправду есть тенденция, и вы оба сказали об этом, пусть и по-разному...

Никто не мешает высказывать своё мнение и тем более аргументировать его.

FireCat_21 писал(а):Я же вроде тоже покусился на святое?
А по сути: Леонид на базе Лендровера высказал мысль, что офроуд катится к черту. Эльдар дополнил его мысль с точки зрения маркетинга и капитала.
Была вполне себе интересная дискуссия, пока не начались высказываться неявные угрозы и упреки.
Я же пытаюсь поддержать непопулярную точку зрения Эльдара, но пытаюсь делать это аргументированно.
Кстати, я не пытаюсь сейчас никого троллить, ни Леонида, ни Эльдара - просто и вправду есть тенденция, и вы оба сказали об этом, пусть и по-разному...

Позвольте с Вами не согласиться. Немодный высказал сожаление о существующей тенденции, мы его поддержали, ибо здесь собрались ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. Эльдар же начал всех нас УЧИТЬ, что дескать все правильно, так и должно быть - маркетологи ФОРМИРУЮТ спрос, дабы собрать побольше бабла с людей. А мы не имеем желания, чтобы наш сформировавшийся спрос переформировывали, тем более за наш счет. Это безальтернативно, ибо здесь собрались люди с устоявшимся мировоззрением, понимающие, что им конкретно необходимо. Естественно, как гласит поговорка: со своим уставом в чужой монастырь ходить не принято - получилось то, что получилось. И, как мне кажется, это вполне правильно, что сообщество единомышленников вправе решать, кто ему интересен, а кто, извините, наоборот. Вообще-то в приличном обществе за такое канделябром... А здесь просто дали понять, что так не нужно делать. Не понял человек - сказали прямо - НЕ НАДО!

Нда... Писал в свое время классик: "Amicus Plato, sed magis arnica Veritas", а ныне выходит наоборот: Платон мне друг, а где истина - уже не важно... Получилось, что в пылу полемики вместе с водой выплеснули и ребенка :( Привел я Алексею Скиду пример по его просьбе, но ответа - нет, а жаль...
Вот и выходит, что жыперы - это столь малая часть автомобильного сообщества, что его мнение при формировании производственных планов автозаводов никого и не интересует, это, увы, объективная истина. И она неприятна не только для членов Немодного клуба, но и для многих вне его, в том числе и для меня. Да и жыперов с годами больше не становится, сужу по доступным мне интернет-источникам. Куда катится этот мир...
Остается одно: холить и беречь наших железных коней, благо что запчасти к ним еще слава богу доступны. Удачи всем нам. Будем же беречь друг друга и уважать чужое мнение, каким бы неудобным оно не было.
ПыСы: кстати, таки лучше оставить канделябр для преферанса, так оно как-то веселее выходит...

FireCat_21 писал(а):Нда... :( Привел я Алексею Скиду пример по его просьбе, но ответа - нет, а жаль...
Вот и выходит, что жыперы - это столь малая часть автомобильного сообщества, что его мнение при формировании производственных планов автозаводов никого и не интересует, это, увы, объективная истина. И она неприятна не только для членов Немодного клуба, но и для многих вне его, в том числе и для меня. Да и жыперов с годами больше не становится, сужу по доступным мне интернет-источникам. Куда катится этот мир...
Остается одно: холить и беречь наших железных коней, благо что запчасти к ним еще слава богу доступны. Удачи всем нам. .

Ну а что особенно отвечать на приведенный пример... Корандо это же Тайгер? Вполне годный авто, не идеал конечно но ступинские используют. Рекстон ездил в клубе. Кайрон клан тоже катается. Тэрракан кто то пиарил как любой из кроссоверов? По моему нет. Он вообще официально к нам шел?

В цифрах утверждать не возьмусь но чисто по ощущениям реклама кроссоверов на порядок превышает рекламу нормальных машин. Понимаете, можно пойти по любому пути: раскручивать недоделки или честные машины. Выбран путь развивать кроссоверы. И по моей версии вот почему.
Сделав хлипкую конструкцию и убедив пользователя что она внедорожная подталкивают людей относится к машине как к честному авто. В результате соответсвующего отношения крупноузловой ремонт рычагов с запрессованными намертво сайлентами и наконечниками и т.п. Выгодно. А дай планктону мостовую машину, он же 10 лет будет на ней в городе кататься и хрен дождешься его на переборку, а когда заедет то купит на 2 копейки и снова жди его лет 10 и тока тогда что то стоящее потратит.

Так что какую ветвь развивать решают не пользователи а производители. Они выбирают экономически выгодное для себя направление и пытаются убедить остальных что это мы сами так хотим.

И вы напрасно думаете что жиперов не становится больше. Надо не по виртуалу смотреть а на улицу. Не смотря ни на что в наклейках уже наверно каждый 4-й боле менее внедорожный авто.

Сегодня наткнулась на статью, как раз в эту тему))
Так ли хороши «проходимцы»?
Разбираемся в способностях кроссоверов вне дорог

Современные кроссоверы спокойно и уверенно чувствуют себя только в городе на хорошем асфальте. Соваться на них даже на легкое бездорожье – дело рисковое. Что на деле могут эти «проходимцы»?

Купить, не глядя

Причины популярности кроссоверов в России очевидны: плохое качество дорожного покрытия, особенно в провинции, климат и желание автовладельца чувствовать себя защищенным. Правда, кроссоверы нельзя назвать полноценными внедорожниками, но потенциальных покупателей это не смущает.

Большинство из них на момент покупки даже не задумываются о том, каким типом полного привода оснащен выбранный автомобиль. Об углах въезда и съезда беспокоятся считанные единицы. А кто интересуется углом рампы? Да почти никто. А ведь именно перечисленные характеристики напрямую влияют на реальную проходимость машины.

Что они умеют?

Взять, например, Skoda Yeti. Полный привод есть? Есть! Значит, «проходимец». Только проблема в том, что внедорожные показатели у «чеха» откровенно слабые. Если передние колеса оказываются в «неблагоприятной обстановке» и начинают буксовать, «умная» электроника ни за какие пряники не подключит полный привод и не поможет «счастливому» обладателю авто. А все потому, что Yeti оснащен «4х4» с многодисковой муфтой «Халдекс», которая представляет собой смесь механики, гидравлики и электроники. Толку от нее в грязи, прямо скажем, немного.

Или Chevrolet Captiva – он очень неплох. Но по занесенной снегом или покрытой слоем жидкой грязи проселочной дороге на «американце» далеко не уедешь. И неважно, какой двигатель стоит под капотом, сколько он выдает «лошадей» и есть ли полный привод. Главное, чтобы в багажнике была лопата. Без нее этот автомобиль с трудностями не справится.

Ну, о «феноменальных» внедорожных способностях Honda CR-V знают, наверное, все, кто хотя бы немного интересуется кроссоверами. Зацепить на ней бампером бордюр не составляет труда. А полноприводный «француз» Peugeot 4008 и вовсе способен застрять посреди ручья с заиленным дном.

Какой смысл?

Ориентируясь на шильдик «4х4», люди порой слишком многого хотят от своих стальных коней. Но вера во всемогущий полный привод присутствует ровно до тех пор, пока электроника не «обрубит» его в самый неподходящий момент.

Поэтому, если вы рассчитываете регулярно выбираться на бездорожье, то и выбирать авто нужно соответствующие. Например, Chevrolet Trailblazer, Mitsubishi Pajero Sport, УАЗ Patriot или же «Ниву». С этими ребятами off-road не страшен – при условии, что за рулем находится опытный водитель, который не станет пренебрегать здравым смыслом. Но проблема этих машин в том, что для повседневной городской эксплуатации они неудобны. Сказывается большой размер внедорожника, относительно низкий уровень комфорта, а также приличный аппетит.

Чтобы спокойно чувствовать себя на бездорожье, авто должен обладать не только короткими свесами, но и такой «фишкой», как блокировка межосевого дифференциала. Ну а постоянный полный привод – вариант просто идеальный. Всего этого у большинства кроссоверов нет и в помине.

Вот и получается, что все внедорожные способности кроссоверов – лишь яркая обертка для привлечения покупателей. Из современных компактных «проходимцев» более-менее пригоден для off-road разве что Jeep Renegade. У него солидные показатели по всем внедорожным геометрическим меркам. Но Renegade еще до кризиса стоил дорого, а сейчас ценой лучше даже не интересоваться: нервы крепче будут.

Словом, за последние полвека, по сути, для покорения бездорожья ничего нового не придумали. Отечественные легендарные «Козел» и «Шишинга» – вот истинные короли бездорожья. Все остальное – имитация их способностей и возможностей.

Просто модно

Итоги выглядят так. Для города, выездов на дачу или в деревню вполне хватит легкового автомобиля с дорожным просветом в 150 мм. И не важно, будет это Lada Granta или Passat. На легковушках, оснащенных только передним или только задним приводом можно спокойно штурмовать пустыри, грязевые болота или снежные преграды. Нужно только думать головой, а не слепо доверять электронике. Ведь даже «Козла» или «Крузака» посадить на брюхо ничего не стоит. Нужно просто учиться адекватно оценивать способности своего стального коня. И он тогда точно не подведет.

Lenchik писал(а):Современные кроссоверы

Отличная статья! Lenchik спасибо!
Кстати да. На мой взгляд, кроссоверы, самый бесполезный сегмент автомобильного рынка. Никогда не понимал людей, которые покупают себе кроссоверы. Внедорожных качеств нет, но и нет качеств легковых автомобилей. Кроссоверы - разработка маркетологов и не более, срубить бабла с людей верящих во всемогущество 4х4

Извините, но не соглашусь с Вами. На мой взгляд кроссоверы вполне состоятельный сегмент, и под термином кроссовер скрываются совершенно разные автомобили от разных производителей. Необходимо только четко понимать зачем он нужен, что он может и чего от него не стоит ждать. У меня у супруги РАВ4 - управляется что на трассе что в городе отлично, а его внедорожных возможностей как раз хватает глубокий снежок проскачить (когда дорожники проспали снегопад), пробку по грунтовке объехать (где пузотер точно сядет), а в пампасы она на нем и не собирается. Я наоборот думаю что в среднем ценовом сегменте "кроссы" постепенно вытеснят седаны и минивэны т. к. обладают совокупным набором качеств. Но вот маркетологи действительно "впаривают", наделяя кроссоверы сверхвнедорожными возможностями.

Очень печалит такое рвение защитников кроссоверов и представителей 99% того самого общества доказать 0.1 % любителей оффроуда свою точку зрения. Такое ощущение что бабла маркетологам действительно очень мало и они готовы даже такой ничтожный процент любителей внедородного отдыха оболванить и заставить поверить, что инфинити qx предел мечтаний. Дискуссия получилось интересная, но бессмысленная и радости никому не принесла. Очень зря Эльдар пропустил мимо ушей пост про Брдм сотки. Потому как на данном форуме общаются люди, которым внедорожник нужен, не для того, чтобы пробки по обочине объезжать, а для того чтобы радостно преодолевать трудности на которые здесь идут сознательно и в некоторых случаях 35 колес бывает недостаточно, гусянки бы были в самый раз. :jeep: Люди, заходя на форум читайте пожалуйста вводную страницу, чтобы не быть белой вороной не ломать сложившиеся устои. В конце концов вести беседу приятнее всего с единомышленниками. В противном случае больше похоже на мазохизм, чем на конструктивную беседу.

Леня, спасибо за интересный пост, который поднял столько эмоций.

Для полноты выскажу и свое мнение...
Да, на фоне потребительства теряется смысл всего. По сути теряется развитие. Люди перекормлены предложениями. Техника уже давно обучена думать за нас, общаться за нас, жить за нас...

Вы ругаетесь на то, что производители не обрабатывают спрос и точат машины под массы, которые ездят из офиса домой? А что им еще остается делать, учитывая, что сегодня люди вылезают в мир в большинстве своем в короткие вылазки в отпуск и через сеть? Что еще делать, если массовый потребитель покупает машину на срок гарантии, а потом ее сбывает... Вы ругаете маркетологов в этом. Но, почему-то мне кажется, что проблема гораздо глубже. В психологии человек окружает себя вещами, чтобы заменить пустоту... Можно ли это сделать таким образом, как Вы думаете? (Я не говорю о нас, о нет, ни в коем случае. Но маркетологи - люди современные, они смотрят на свое успешное окружение.)

Люди не зомбированы, нет. Они просто несчастны. Посмотрите самые гениальные маркетинговые проекты за все время. Что продается? Товар? Нет, религия, философия, идея, но только не товар... В городах современности угробили культуру поп-корном и теперь срочно пытаются ее реанимировать в технологиях. Это невозможно...

Знаете есть какой-то футуристический "рассказ" о том что через много-много лет будут только города и пустыни. И немногие из праведников выберут обособленное жительство в горах и необитаемых землях... Мне кажется, что процесс этой реальности запущен...

И еще: я очень рада, что пока у нас есть возможность искать путь к себе,. И если вспомнить, мне кажется, у каждого был небольшой толчок к этому извне... Движение "к корням, к путешествиям" ни у кого не началось просто так, всегда есть точка отсчета. И вот интересно, кто в каком состоянии был до этой точки отсчета? Возможно, кто-то (например, я) также думал, что нормальный телефон (читай машина) сможет сделать счастливым. А потом что-то произошло... Интересно, что?


Простите за "Многобукв".

Юрий писал(а):Извините, но не соглашусь с Вами. На мой взгляд кроссоверы вполне состоятельный сегмент, и под термином кроссовер скрываются совершенно разные автомобили от разных производителей. Необходимо только четко понимать зачем он нужен, что он может и чего от него не стоит ждать. У меня у супруги РАВ4 - управляется что на трассе что в городе отлично, а его внедорожных возможностей как раз хватает глубокий снежок проскачить (когда дорожники проспали снегопад), пробку по грунтовке объехать (где пузотер точно сядет), а в пампасы она на нем и не собирается. Я наоборот думаю что в среднем ценовом сегменте "кроссы" постепенно вытеснят седаны и минивэны т. к. обладают совокупным набором качеств. Но вот маркетологи действительно "впаривают", наделяя кроссоверы сверхвнедорожными возможностями.

По грунтовке, то есть по обочине? "Глубокий" снежок на асфальте я на Е-200 проезжаю, а по обочине не езжу. Кроссовер, на мой взгляд: ни седан; ни внедорожник. Удобен опять же маркетологам, у него сервис дороже чем у седана! Универсальные машины одинаково плохо справляются со всеми задачами!

Также не соглашусь, что маркетологам ничего не остаётся как идти на поводу большинства потребителей. На самом деле, мы заложники маркетинга, может мы и не зомби, но нам ничего не остаётся делать как потреблять то, что разрабатывают и потом "заставляют" нас пользоваться их продукцией. Вот именно сегмент кроссоверов, как-раз и является красноречивым явлением бесполезности того самого маркетингового "изобретения".
А те плюсы кроссовера, которые описал Сергей, как раз и демонстрирует, купили, а потом придумали зачем. С этими же функциями, вполне, а в некоторых случаях даже и ещё лучше, справится условно говоря седан, в силу того, что легче и конструктивно разработан как автомобиль настоящий.
А так, конечно печалит, что евроунисекс (тьфу, какое противное слово) достиг такого уникального явления, как внедорожник. Хотя настоящий внедорожник всё-таки вряд-ли постигнет участь толерантности, но попытки и очень серьёзные к искоренению внедорожников, как класса, уже наметились.

Кроссоверы не понимаю. Но всегда мне нравились полноприводные обычные универсалы. Японцы такие машины давно и успешно делают у себя, причем в любом кузове, европейцы на порядок меньше. Смысл такой машины - не пыль в глаза пустить, смотрите, я - внедорожник! И не пару-другую сотен тысяч на продаже срубить за "джипообразный" кузов на том же шасси. Смысл - при небольшом увеличении цены позволить рациональнее использовать тягу мотора, как правило не самого дохлого в гамме, увереннее разгоняться на мокром/скользком покрытии, особенно в гору, тащить прицеп и т.п. При этом внешне и по содержанию оставаясь обычной легковой машиной. Некоторое время ездил я на Октавии 4х4 первого поколения, на ручке. С халдексом в задней оси, как заведено у ФВ. Ничем, кроме немного худшей геометрии, от кроссоверов не отличается, при этом прилично дешевле. С удовольствием бы взял такую, в образе минивэна, жене (вот уж ей точно не нужен рамный "гроб" с опасной управляемостью и огромным радиусом разворота ) Да только нишевый это никому не нужный продукт, который совсем исчез с нашего рынка.

ярослав шмель писал(а):По грунтовке, то есть по обочине? "Глубокий" снежок на асфальте я на Е-200 проезжаю, а по обочине не езжу. Кроссовер, на мой взгляд: ни седан; ни внедорожник. Удобен опять же маркетологам, у него сервис дороже чем у седана! Универсальные машины одинаково плохо справляются со всеми задачами!

По грунтовке - это по грунтовой дороге, которая идет параллельно по пустырю и приводит как раз к производственной базе где работает жена только с другой стороны и экономит 30 минут стояния в пробке, так как ехать ей от дома до работы 3км - это неплохая экономия времени. Под глубоким снежком я понимаю встречный разъезд на зимних заснеженных узких улочках моего любимого города, когда снег просто сгребают к обочине и не вывозят до апреля. То что универсальность ведет к потере узких характеристик это да, но того что остается нам вполне хватает. Про сервис - тоже спорный вопрос, во владении были Субару Оутбек (ну почти кроссовер), Хундай Туксан и РАВ4 не обременяет. Собственно весь этот спор в итоге сведется к одному из любимых изречений Леонида - "На вкус и цвет..." и далее кому как нравится.

RomanVal писал(а):Насколько я знаю - уже нет. 61 патрули сняли с производста то ли в 12, то ли в 13 году, а 70ку снимут либо в этом, либо в следующем. Причем, насколько я помню, снимут из-за того, что в Австралии в 16 году вводятся какие-то критерии безопасности, в которые 70ку уже не впихнуть никакими модернизациями (или слишком дорого). На что ее будут менять - вопрос интересный...

Про 61 патрули не знаю. Но знаю точно что 160патрули до сих пор делают в Иране. Мотор SD33 как турбо так и атмо японцы выпускают до сих пор и ставят на всякого рода погрузчики и малые трактора.

Еще там делают вариацию на тему Дефендера. А восьмидесятые Тойоты собирают в Бразилии.
Но к нам это, увы, никакого отношения не имеет.

Лёня Немодный писал(а):Еще там делают вариацию на тему Дефендера. А восьмидесятые Тойоты собирают в Бразилии.
Но к нам это, увы, никакого отношения не имеет.

80 тойоты еще и в китае делают- HUAXIANG FUQI. В Россию они тоже попадают. В живую видал такое чудо с мотором v6.

Имхо, V6 не совсем то. Мы предпочитаем рядную дизельную шестёрочку.

Не стоит падать духом коллеги! С появлением моторных лодок парусные яхты никуда не делись. Рамные внедорожники тоже останутся. Ибо люди которым интересно управлять таковыми будут всегда. :-)